|
|
Post by Volverin on May 19, 2020 16:23:11 GMT 1
A to z klawiszem i brakiem mordu, hmm, załóżmy jest sytuacja 6-1, lincz na niewinnym, 5-1, mafia ma mord, klawisz żyje, a mafia nie wie kto jest klawiszem. I teraz tak:
1. Jak mord się uda, ale klawisz przeżył i uwięził kogoś, to jest sytuacja 4-1, ale miasto ma dwóch pewnych niewinnych, klawisza oraz gracza, którego uwięził.
2. Jak mafioza nie wykona mordu, to dalej jest 5-1, ale klawisz nie ma dodatkowych informacji i nie jest pewny czy uwięził mafiozę czy mafia zdecydowała się nie przeprowadzać mordu.
3. Jak mord się uda i klawisz nie przeżył, to najlepsza sytuacja, 4-1 i bez potwierdzonych niewinnych. Ale szansa trafienia klawisza wynosi 1/5.
W dwóch pierwszych przypadkach ostatni mafioza potrzebuje dwóch linczów niewinnych żeby wygrać, ale w pierwszym przypadku miasto ma dwóch pewnych niewinnych, a w drugim przypadku tylko jednego, a dodatkowo miasto może przypuszczać, że uwięziony został mafioza i mogą go zlinczować. Wychodzi na to, że w tej sytuacji zaczyna być korzystny celowy brak mordu.
Jest jeszcze opcja trzecia, że mafioza ryzykuje i celuje mordem w klawisza, ale jak w niego nie trafi to prawdopodobnie pograne. Wóz albo przewóz.
PS Oczywiście nie będzie informacji, że mord się nie udał, tylko, że brak mordu bez podania przyczyny.
|
|
|
|
Post by Doktor Redzik on May 19, 2020 16:24:14 GMT 1
źle liczysz. Załóżmy, że jest mocno uniewinniony mafiozo, który jest obserwatorem. Ale gdzieś jest ukryty mleczarz. W mieście jest już dawno kolejka do linczowania i ten uniewinniony mafiozo prawie na bank wygrał. Czy nie lepiej wtedy przestać szukać mleczarza, żeby nie wpaść sprawdzeniem?
Mafiozo jest topką niewinnych i 99% szans, że wygrał. Mleczarz ma cztery rozsądne targetu załóżmy. Jeśli użyje roli, szanse na win spadajà do 75%, jeśli nie, wtedy ma 99%. To oczywiście dosyć skrajna sytuacja, ale w sytuacji przewagi mafii, czasem warto nie ryzykować
|
|
|
|
Post by Volverin on May 19, 2020 16:27:58 GMT 1
Raczej rozpatrywałem to pod kątem przetrwania mafii w trudnej sytuacji. W takiej jak piszesz też może być rozsądne odpuszczenie sobie korzystania z roli, ewentualnie używania jej tylko w "trybie cichym", o ile Ninja żyje, a mordami mafii niech się zajmie jakiś mafiozo, który i tak niedługo poleci.  A jak zostałeś sam na placu boju jako obserwator i rzeczywiście masz taką super sytuację, to może warto odpuścić, byle być pewnym, że ten dodatkowy pewny niewinny nie pokrzyżuje Ci szyków i nie trzeba go szukać. |
|
|
|
Post by Austriacki Akwarelista on May 19, 2020 17:08:39 GMT 1
Serio chcecie wprowadzić tak skomplikowane role wśród ludzi, gdzie:
1/2 nie czyta w ogóle regulaminu
3/4 nie czyta postów zmarłego detektywa, który nie może zostawić testamentu?
To jest tak skomplikowane, że nawet tego nie rozumiem, a co dopiero takie coś rozkminiać w trakcie gry. Może to przechodzi w angielskich edycjach, ale my nie jesteśmy na takim stopniu wtajemniczenia, by to ogarnąć, bo mamy problemy z mniejszego kalibru rozkminami. Same role to wymyślanie kwadratowych jaj, siłą tej gry jest dynamika i prostota. Nawet nie chce mi się tych ról analizować, ale taki obserwator na pierwszy rzut oka to duży handicap mafii, łatwo wyszukujący rolnych miastowych. Do gry na takim setupie nie będę dołączać.
|
|
|
|
Post by Volverin on May 19, 2020 17:16:28 GMT 1
Szkoda, że tak do tego podchodzisz, bo role są dość proste i właśnie bardzo przyjemne w graniu, a tu są rozpatrywane jedynie sytuacje ekstremalne. Kwestia pomyślenia kilka chwil i już wiesz co należy zrobić. Trochę przesadzasz. Chcę dla was wprowadzić coś fajnego, a nie kisić się z tym samym cały czas, sam tych rzeczy nie wymyśliłem, mnóstwo razy grane były te role i się sprawdziły przez wiele lat, naprawdę nie trzeba geniusza żeby to ogarnąć. A ekstremalna sytuacja jest tu rozpatrywana bardziej jako ciekawostka.
Jak inni też nie rozumieją o co tu chodzi i jest to dla nich słabe, to niech piszą od razu, przecież sam nie chciałbym grać edycji opartej na rozkminianiu działania rolnych, zamiast skupienia się na istocie samej gry. Ale tu mamy dwie miastowe role na krzyż skontrowane przez dwie role mafijne, nie uważam aby to było dużo.
|
|
|
|
Post by Philip Marlowe on May 19, 2020 17:30:48 GMT 1
Licz, nie marudź, tylko graj. Jakoś ogarniemy te rolę, a lepiej grać w więcej ludzi niż w mniej. Nie wyjdzie taka edycja, to wrócimy do klasyki.
|
|
|
|
Post by Edward Durda on May 19, 2020 19:42:40 GMT 1
Serio chcecie wprowadzić tak skomplikowane role wśród ludzi, gdzie: 1/2 nie czyta w ogóle regulaminu 3/4 nie czyta postów zmarłego detektywa, który nie może zostawić testamentu? To jest tak skomplikowane, że nawet tego nie rozumiem, a co dopiero takie coś rozkminiać w trakcie gry. Może to przechodzi w angielskich edycjach, ale my nie jesteśmy na takim stopniu wtajemniczenia, by to ogarnąć, bo mamy problemy z mniejszego kalibru rozkminami. Same role to wymyślanie kwadratowych jaj, siłą tej gry jest dynamika i prostota. Nawet nie chce mi się tych ról analizować, ale taki obserwator na pierwszy rzut oka to duży handicap mafii, łatwo wyszukujący rolnych miastowych. Do gry na takim setupie nie będę dołączać. Moim zdaniem źle to interpretujesz. Role są STOSUNKOWO PROSTE, a ich działanie jest słabsze niż działanie standardowych ról typu szpieg czy detektyw, przez co rolni musza się bardziej nakombinować i gra robi się ciekawsza (już w ogóle z perspektywy mafii). Nie wiem czy taki obserwator jest dużym handicapem. Szpieg jest o wiele mocniejszy. |
|
|
|
Post by Volverin on May 19, 2020 20:00:05 GMT 1
Czasem obserwator może mieć trywialny wybór -> załóżmy w dzień pierwszy wykreował się lider miasta, a na dodatek poprowadził miasto do linczu na mafiozie. Jest to oczywisty cel do mordu dla mafii, a Klawisz pewnie go ochroni - mafii nie pozostaje nic innego jak zagrać w tego gracza obserwatora i dowiedzieć się kim jest Klawisz. Obserwator staje się wtedy o wiele bardziej przydatny od szpiega.
|
|
|
|
Post by Austriacki Akwarelista on May 19, 2020 20:04:24 GMT 1
No i za bardzo gra będzie się skupiała na wykorzystaniu roli, zamiast na grze samej w sobie, czyli czucie kto śmierdzi mafią.
W przykładzie Volva Klawisz nie może bronić osoby, którą bronić powinien, bo padnie pierwszego dnia.
|
|
|
|
Post by Volverin on May 19, 2020 20:08:00 GMT 1
Dlatego Klawisz musi podjąć decyzję. Tak samo jak detektyw musi podjąć decyzję kogo sprawdza. W ogóle nie rozumiem skąd przypuszczenie, że gra będzie skupiała się na wykorzystaniu roli. Tak, dla rolnego gra będzie inna, ale przecież o to chodzi, że gra dla rolnego ma być inna. A dla reszty będzie dokładnie taka sama jak zawsze, a Klawisz czy Mleczarz pewnie nawet mniej wpłyną na rozgrywkę niż wpłynąłby na nią detektyw. Tak więc myślę, że trochę źle zinterpretowałeś te nasze dyskusje tutaj, ale zapewniam Cię, że gra dalej będzie skupiona na tym co zwykle, czyli czystej grze i szukaniu tych, którzy śmierdzą mafią.
|
|
|
|
Post by Edward Durda on May 19, 2020 21:52:18 GMT 1
Ej no ale to właśnie jest piękne, że miastowy rolny będzie chciał przechytrzyć mafijnego i odwrotnie. To dodatkowy smaczek dla rozgrywki. Zresztą grałem w mafii wiele razy i wbrew pozorom wszystko nie jest AŻ TAK OCZYWISTE jal się wydaje, to znaczy mafia niekoniecznie chce mordować tych graczy, których wyobraża sobie miasto, szczególnie na początku jest dużo typów.
|
|
|
|
Post by Philip Marlowe on May 19, 2020 22:13:52 GMT 1
Świat się kończy, zgadzam się z egze.
|
|
|
|
Post by Piękny Marian on May 20, 2020 7:57:50 GMT 1
Poprawcie mnie, jeśli źle rozumuję.
Jako przykłady wezmę poprzednią edycję.
Mafia do mordu od początku wystawia Kukuczkę, który się wsypał na starcie. Ninja wybiera cały czas cichą akcję "Obserwatora". Poza Kukuczką pozostali mafiozi są w tej sytuacji nie do wykrycia? Bo z tego wynika, że Ninja również jest niewykrywalny. Wówczas w obronie może przyjść klawisz i blokować mord mafii. Dobrze rozumuję? Jednak klawisz nie może uwięzić tego samego gracza 2 razy z rzędu. Nie wiem czy Ninja, który takiego ograniczenia nie ma, nie będzie zbyt dużym udogodnieniem dla Mafii względem Miasta. Tym bardziej, że "zaninjowany" obserwator może wyłapać klawisza, którego celem będzie blokowanie mafii.
To takie moje luźne spostrzeżenia, bo ewidentnie te role pozwolą na zdecydowanie większe rozkminy dla rolnych. I przy ewentualnych "coming-outach" miasto będzie musiało właściwie zinterpretować jego sprawdzenia.
Rozumiem, że brak testamentu obowiązuje w dalszym ciągu?
Na sucho wydaje mi się, że takie zestawienie jest pro-mafijne (szczególnie, że ostatnia edycja była fatalna w wykonaniu miasta). Ale jestem gotów przetestować to na żywym organizmie.
Fajną rolą jest również "kolędnik" - wybiera jednego gracza, który dostaje losowo nicki trzech graczy wśród których jest minimum 1 mafioza. Z epicmafiowego doświadczenia daje to fajne rozkminy w rozgrywce. Kolędy nie otrzymują rolni i mafiozi, którzy czasami "fejkują" kolędę, żeby nie być zdemaskowanym przez kolędnika. Ta rola poprawia dynamikę gry.
|
|
|
|
Post by Antura on May 20, 2020 10:06:06 GMT 1
Generalnie był pomysł by mafia dostawała role losowo. Volv woli by wybierała. I teraz sam już nie wiem na co się zdecydować.  |
|
|
|
Post by Philip Marlowe on May 20, 2020 10:20:02 GMT 1
Poprawcie mnie, jeśli źle rozumuję. Jako przykłady wezmę poprzednią edycję. Mafia do mordu od początku wystawia Kukuczkę, który się wsypał na starcie. Ninja wybiera cały czas cichą akcję "Obserwatora". Poza Kukuczką pozostali mafiozi są w tej sytuacji nie do wykrycia? Bo z tego wynika, że Ninja również jest niewykrywalny. Wówczas w obronie może przyjść klawisz i blokować mord mafii. Dobrze rozumuję? Jednak klawisz nie może uwięzić tego samego gracza 2 razy z rzędu. Nie wiem czy Ninja, który takiego ograniczenia nie ma, nie będzie zbyt dużym udogodnieniem dla Mafii względem Miasta. Tym bardziej, że "zaninjowany" obserwator może wyłapać klawisza, którego celem będzie blokowanie mafii. To takie moje luźne spostrzeżenia, bo ewidentnie te role pozwolą na zdecydowanie większe rozkminy dla rolnych. I przy ewentualnych "coming-outach" miasto będzie musiało właściwie zinterpretować jego sprawdzenia. Wydaje mi się, że masz rację z 2 małymi zastrzeżeniami: -Kukuczka zostaje odjebany w linczu (przy takim zestawie ról pewnie wcześniej) i do mordu mafia musi wysłać kogoś innego, więc ta osoba będzie wykrywalna. -mafiozów wciąż da się wyłapać z gry.
Moim zdaniem nie skupiajmy się na rolach przed edycją, zobaczmy w praktyce jak to działa i czy któraś strona nie jest uprzywilejowana, jeśli się okaże, że jest, to następnym razem się to poprawi.
|
|
|
|
Post by Mikaela Shiffrin on May 20, 2020 10:31:26 GMT 1
Też uważam,że najlepiej te role jest przetestować w praktyce. Niech się rolni martwą , co muszą zrobić  Ocenimy je po edycji. |
|
|
|
Post by Volverin on May 20, 2020 11:53:04 GMT 1
Mafioza musi przeżyć lincz oczywiście żeby potem móc wykonać mord. Mafii może się opłacać dać mord mafiozie, który jest już mocno podejrzewany, prawda. Z drugiej strony jeśli taki mafioza dostanie mord to Klawisz może go uwięzić i ten mord mafii zablokować.
Myślałem nad lekkim osłabieniem Ninja - ma 3 "ciche akcje" do wykorzystania na całą grę. Możliwe, że wykonamy taką zmianę.
|
|
|
|
Post by Edward Durda on May 20, 2020 12:44:28 GMT 1
Jak osłabisz Ninję to chyba pójdzie przegięcie w drugą stronę.
W ogóle moim zdaniem genialność tych ról polega na tym, że jest tak wiele zmiennych, że często role mogą być wzajemnie blokowane, albo kompletnie się rozmijać, przez co nie jest tak, że np. miasto gra słabiutką edycję, ale na koniec wyjdzie detektyw z trzema kluczowymi sprawdzeniami i pozamiatane. I w drugą stronę, teoretycznie ktoś w mafii może przez całą grę unikać ról i być niewidzialnym dla rolnych (nie wykonał działania), ale na koniec jeśli zostanie sam, to i tak będzie musiał to zrobić by wykonać mord (chyba, że celowo z niego zrezygnuje), do tego dochodzi mnóstwo taktyk jakie może zastosować klawisz (choćby to pójście w pewnego mafiozę, by mafia mogła stracić mord) czy mleczarz, który może wyjść z założenia, że może warto kogoś ponownie sprawdzić i jeśli wcześniej nie miał akcji, a potem miał, to możliwe że jest mafijnym mordercą.
|
|
|
|
Post by Piękny Marian on May 20, 2020 12:55:29 GMT 1
Mafioza musi przeżyć lincz oczywiście żeby potem móc wykonać mord. Mafii może się opłacać dać mord mafiozie, który jest już mocno podejrzewany, prawda. Z drugiej strony jeśli taki mafioza dostanie mord to Klawisz może go uwięzić i ten mord mafii zablokować. Myślałem nad lekkim osłabieniem Ninja - ma 3 "ciche akcje" do wykorzystania na całą grę. Możliwe, że wykonamy taką zmianę. Ale wtedy Obserwator sprawdzi mafiozę i będzie mieć tożsamość klawisza, jak na tacy. |
|
|
|
Post by Volverin on May 20, 2020 13:08:19 GMT 1
Na tym to właśnie polega, że rolni próbują się wzajemnie przechytrzyć.
Z Ninją sprawa wygląda tak -> skoro role mafiozów nie są losowane, a wybierane, to Ninja zawsze przypadnie graczowi, który dobrze wszedł w rozgrywkę i jest właściwie pewne, że utrzyma się długo w rozgrywce. Można dlatego tego Ninję troszeczkę osłabić, bo Piękny Marian słusznie zauważa, że Ninja może być cholernie mocny skoro mordy można przekazywać połowicznie spalonym mafiozom, a dawać wtedy zawsze cichą akcję obserwatorowi.
Poprzednia edycja miała 21 graczy, 5 mafiozów i odbyło się 8 linczów. Ninja będzie mógł być wykorzystany tyle razy ile będzie mafiozów w edycji. Czyli 3x dla trzech mafiozów, 4x dla czterech i tak dalej. W edycji poprzedniej miałby 5. Ta edycja pewnie będzie mniejsza, przykładowo na 15 graczy - dajemy wtedy 3 mafiozów, 12-3, gra powinna się wtedy zamknąć w około sześciu linczach. Tak więc Ninja i tak będzie miał spore pole manewru z trzema użyciami, ale mafia będzie musiała chociaż troszkę pomyśleć czy zachować cichą akcję na potem. Myślę, że to bardzo rozsądne rozwiązanie i dobry kompromis.
|
|
Ocenimy je po edycji.